Csányi Vilmos: Enni kell. Inni kell. Szeretkezni kell. Közösség kell – 24.hu

Háborúban és klímaválságban élünk, mögöttünk egy kíméletlen aszály s egy gyilkos pandémia, és már most rettegünk a következő szárazságtól, járványtól. Pánikban hogyan viselkedik az emberiség? Bölcsebbek vagyunk, mint az állatok? Nagyinterjúnk innen indul az etológus professzorral, hogy a beszélgetés végére eljussunk ahhoz a kérdéshez, amit emberi ráció meg nem válaszol.

Hogyan viselkedik vészhelyzetben az állat és az emberállat? Mi a különbség?

Kezdjük az állattal: számára az élet permanens vészhelyzet, ennek megfelelően szakadatlanul fél. A prédaállat, mint például a zebra, folyamatosan a környezetét kémleli, és az első gyanús jelre elinal. Amelyik egyed nem fél eléggé, azt felfalják a ragadozók, és nem örökíti tovább az indokolatlanul bátor génjeit. Mondjuk a félősek sem végelgyengülésben múlnak ki, hiszen amint lelassulnak, zsákmánnyá válnak. Az állatvilág ennek köszönheti, hogy nincsenek nyugdíjas problémái. A ragadozó élete kicsit differenciáltabb: eszik és pihen különösebb stressz nélkül, ám ahogy megöregszik, ami aránylag gyorsan bekövetkezik, nem jut prédához, és csak azért nem pusztul éhen, mert már hamarabb kikezdik a hiénák és a sakálok. Nos, ebben időszakban a nagyragadozó is egyre csak fél.

Van módszer enyhíteni az állati félelmet?

Van: a csoportképződés. Már a verebeknél is megfigyelhető, hogy amint leszáll egy csapat, a társaság kétharmada keresgél, eszik, a maradék egyharmad figyel, és folyamatosan váltanak. Mindig a legéhesebbek táplálkoznak, a nem annyira éhesek pedig őrködnek. Állandó szerepek nélküli primitív mechanizmus ez, mely az éhség és a félelem egyensúlyán alapul. A legközelebbi rokonaink, a csimpánzok bonyolultabb rendszert működtetnek.

A hímek, azon túl, hogy táplálkoznak, gyereket csinálnak, és igyekeznek a territóriumon belül tartani a nőstényeket, együttműködve védik a csapat területét: négy–ötfős galerikben járőröznek, ha idegen hímre bukkannak, megölik, de előbb alaposan megkínozzák, vagyis pont úgy viselkednek, mint az ember.

Ha több, náluk nagyobb hímet látnak, elbújnak, s várják, hogy eltakarodjanak a hívatlan vendégek. Ebben is az emberre hajaznak. Meg abban is, hogy még a közös kolóniához tartozó hímek is utálják egymást, külön esznek, külön alszanak. Hogy egyáltalán felismerjék a következő generációt, naponta összegyűlnek, az anyák megmutogatják a kölyköket, a hímek megnézik, megszagolgatják, kézről adják őket, aztán gyorsan összevesznek, vicsorognak, az anyák visítanak, a kölyköket az ölükbe kapva eltűnnek a sűrűben, a pasikat helyreteszi az alfahím, lenyugszanak, szétszélednek. Másnap minden elölről. Amikor a kicsik felnőnek, a hímek maradnak a csoportban, az ifjú nőstények viszont megszöknek, irány a szomszédos kolóniák valamelyike, cserébe onnan pedig ide dezertálnak a csajok. Vagyis van együttműködés, cserébe nő a biztonság, csökken a félelem.

És az ember hogyan fél?

Eleinte az ember is úgy élt és félt, mint a csimpánz: védte a területét, így csökkentve a veszélyt és a stresszt. Aztán a biztonsága érdekében egyre nagyobb, akár 150 fős csoportokat hozott létre, csakhogy ilyen létszámot egy adott terület már nem tudott eltartani, elfogyott a kaja, két–háromhetente odébb kellett állni. A vándorló életmód hívta életre az együttműködés új formáját, a kiegészítő együttműködést. Az állatok ritkán működnek együtt, az úgynevezett párhuzamos kooperációt használják: van egy közös szándék, mondjuk, elkapni egy zebrát, ennek érdekében bevetik magukat a zsákmányállatok közé, ám amint valamelyik legyűr egyet, azonnal jön a többi, és nincs veszekedés azon, hogy ezt én fogtam, te fogjál magadnak másikat, hanem közösen jóllaknak. Így csinálja az oroszlán, a sakál, a farkas, és így csinálta az ember is. De az ember még ebből is továbblépett, mégpedig a kiegészítő együttműködés felé, ami azt jelenti, hogy a közös cél elérése érdekében mindenki saját részfeladatot kap. Vagyis: srácok, gyerünk zebrázni, te hozod a nyilat, te elkészítetted azt a nyilat, te a bekerítésben veszel részt, te zsigerelsz, te meg tüzet raksz, mire megérkezünk a hússal. Ez rettentő bonyolult dolog!

Az se semmi, hogy valamely kiemelkedően intelligens egyed agyában megszületik a gondolat a munkamegosztásról, na de még innen is óriási evolúciós ugrás, hogy a többiek megértsék az ideát, azon belül a saját feladatukat, és azt, hogy az önmagukban értelmetlen részfeladatok összessége kiadja a közös nagy egészet, konkrétan azt, hogy estére sült zebrát fal a horda.

A megértéshez nélkülözhetetlen volt a nyelv megjelenése. Speciális ökológiai tér jött létre, melyben az ember végre úgy hajthatta álomra a fejét, hogy tudta, a közössége megvédi. Sőt, az ember lett az első olyan állat, mely nem hagyta hátra a sérült, beteg, öreg falkatársait, létrehozva így a belső védettséget, melyben a közösség fontosabb, mint a környezet. Ennek köszönhető, hogy az őserdő után benépesítettük a sivatagot és a jégmezőt, a hegyet és a vízpartot. A belső védettség biztosította az erőt, ami az embert a Föld urává tette. Az állati félelem korlátok közé szorult: a parancs immár úgy szól, hogy ne menj egyedül az erdőbe, hiszen se karmaid, se gyilkos fogazatod, de csapatban már nekivághatsz. A minimalizálódó félelem hozta magával az agresszió változását is. Bár idegenekkel ugyanúgy viselkedünk, mint a csimpánzok, kéjjel kínozzuk a nem közénk tartozó fajtársainkat, viszont a közösségünkben megszelídülünk, nem gyilkolászunk csak úgy, sőt, udvariasak vagyunk, még evésnél is előre engedjük a másikat, mi több, vért adunk, akár szervet is! Lényegében megszűnt a csoportunkon belüli fizikai agresszió, vitáink többségében az agresszió legenyhébb formáját, a verbális agressziót használjuk, jól odamondunk egymásnak, test nem sérül, legföljebb az önérzet sajog, mondjuk abból is adódnak galibák. Fizikailag is átalakultunk: a csimpánzoknál a hímek kétszer akkorák, mint a nőstények, szemfogaik hatalmasak, az embernél viszont mindössze 15 százalék a nemek közti súlykülönbség, a fogazat pedig alkalmatlan a másik nyakának elharapására.

Adrián Zoltán / 24.hu

Még sincs béke.

Persze hogy nincs, hiszen az emberiség nem egyetlen közösség. A szomszédunkban dúló háború is két nép között zajlik. Az emberben evolúciósan meglévő agresszió kulturális eszközökkel ideig-óráig elnyomható, de megszüntetni lehetetlen, és ha van politikai szándék plusz van kéznél idegen, könnyedén felébreszthető.

S akkor előtörnek az állati ösztönök, jöhet a kínzás, az ölés. Sose fog eltűnni. Genetikailag hordozzuk. Reménytelen dolog.

A második világháború lezárása óta az emberiség viszonylagos nyugalomban, békében élt, a szovjet tömb összeomlása óta pedig az atomháborútól sem kellett rettegni. Most viszont megint félünk: előbb a világjárvány okozott pánikot, aztán februárban kirobbant az orosz–ukrán háború, ráadásul mindkettőt gazdasági válság kíséri. Az egymásnak feszülő felek félnek és gyűlölnek, ráadásul vannak eszközeik kiirtani a másikat, mindannyiunkat. És persze mindenkinek megvan a maga története, narratívája, „keretezése”, és ezek köszönőviszonyban sincsenek egymással. Ilyen körülmények között az állati félelem vagy az emberi megértés szüli a döntéseket?

A kulcsszó: a történet. A történetalkotás és történetmesélés is kizárólag az ember sajátja. A történetek mindig valamely egészről, a közösségről szólnak, és fontos szerep jut bennük az egyénnek. Bármely közösség alapja a hűség és a bizalom, vagyis az, hogy a csoporttag indokolt esetben hajlandó a csoportérdek mögé helyezni a saját érdekeit, például, ha megtámadják a hazádat, bevonulsz katonának, noha tudod, belepusztulhatsz. Mégy, ugyanis bízol a közösségedben, és hűséges vagy hozzá. Már az ősember is elindult fáért, mert hitte a közös történetet, hitt a kiegészítő együttműködésben, hitt abban, hogy nem verik át a társai, és lesz még a zebrahúsból, mire visszaér a rőzsével. Ha van bizalom, nincs félelem. A gazdaságot is a bizalom tartja össze. A pénz micsoda? Egy darab papír vagy elektronikus adatsor, és te elhiszed, hogy kapsz érte kenyeret, tejet, cukrot, áramot, autót, lakást. Amíg bízol a közösségben, a gazdaságban, a pénzben, addig működik a dolog, de amint elillan a bizalom, rögvest inflálódik a pénz, beszakad a gazdaság, jön a válság, beindul a negatív spirál. Aztán persze a bankok és az államok hitelekkel, befektetésekkel segítik a termelést és a fogyasztást, helyreáll a bizalom, pozitívba fordul a spirál, majd ismét negatívba – bizalom el, bizalom vissza, örök körforgás. Itt érkeztünk el a történetalkotás jelentőségéhez.

A bizalomvesztéshez, az egyensúly felborulásához nem feltétlenül szükséges objektív esemény, anyagi dolog. Ugyanis a bizalomvesztés pont úgy terjed, mint a betegség: az aktuális klímától, a közösség immunrendszerétől és az adott vírus fertőzőképességétől függ, lesz-e járvány, válság.

Az egyik ember kitalál egy történetet, elmeséli a másiknak, vagy marhaságot, vagy igazságot, ez szinte mindegy, mondjuk azt, hogy szörnyű idők jönnek. Aztán az a másik ezt vagy továbbadja, vagy nem. Vagy elhal a történet, vagy felerősödik. Ha a sztori „fertőzőbb”, mint amilyen erős a közösség immunrendszere, akkor egyszer csak mindenki arról beszél, hogy szörnyű idők jönnek, és ha mindenki arról beszél, akkor már itt is vannak a szörnyű idők. Akár pusztán attól, hogy meggyőztük róla egymást. Vagyis a kérdésre az a válaszom, hogy még csak félelem sem kell ahhoz, hogy irracionális döntéseket hozzon az emberiség. Ahhoz elég egy rossz időben előadott rossz történet. Az viszont jó jel, hogy a rossz döntések következményeiből is van visszaút, ugyanis az emberi közösségek képesek a korrekcióra, a hiedelmeik átalakítására. Ez a következő kulcsfogalom: a hiedelem.

Pár éve arról mesélt nekünk, hogy minél inkább távolodunk a jelentől, annál megalapozottabb emberi hiedelmekkel találkozunk.

Logikus, hiszen, amíg 100–150 emberből állt egy közösség, addig mindenki mindenkivel mindent ezerszer átbeszélt, vagyis végül mindenki a birtokába került a közösségbe bekerülő összes információnak, és amit abból közösen elhittek, az számított közös igazságnak. Jelenleg viszont nyolcmilliárd ember beszélget egymással az interneten, végtelen információ kering, és az információk bármelyike bárkit azonnal elérhet. Na most akkor melyik világ hiedelmei megalapozottabbak?

A Covidot azért elég racionálisan beszélte át az emberiség, nem?

A racionális nem jó kifejezés. A racionalitás sokkal alárendeltebb tényező az ember életében, mint gondolni szokás. A racionalitás a hogyanokra vonatkozik.

Hogyan kell kifesteni a lakásomat? Ahogy azt egy jó festő elmondja. De hogy miért kell kifesteni, egyáltalán ki kell-e festeni, azt én mondom meg, pedig nem értek a festéshez.

És az én válaszom annyi, hogy azért kell kifesteni, mert úgy érzem. Mert szerintem már nem elég fehér az a fehér. Ennek semmi köze a racionalitáshoz. Mégis én döntök a kifestésről és nem a szakértő, a szobafestő szakiparos.

Akkor úgy kérdem: a Covidot azért elég hatékonyan beszélte át az emberiség, nem?

Így már stimmel. Régen egy-egy ügyet pár nap alatt megrágott a kisközösség. A Covid átbeszéléséhez a nyolcmilliárdos emberiségnek ugyan két évre volt szüksége, de ennyi idő után a teljes glóbusz eljutott addig, hogy ez itt egy vírus, amire van oltás és az oltás jó. Ma már ebben az igazságban hisz az emberiség, ez a közös nagy hiedelem.

Csak hiedelem? Vagy maga az objektív valóság?

Jelenlegi tudásunk szerint az objektív valóság az, hogy a Covid ugyan világjárvány, ám közel sem olyan veszélyes, mint volt például a spanyolnátha. A Covid nem több, mint egy kemény influenza.

Adrián Zoltán / 24.hu

A WHO minapi adatai szerint a nyolcmilliárd emberből igazoltan megfertőzött 606 millió és meghalt legalább 6 és félmillió.

Tudja, hogy normál körülmények között hetente hányan halnak meg öregségben, betegségben, hétköznapi járványban, balesetben, gyilkosságban, kivégzésben, népirtásban? Kétmillióan! Tehát a két évre elosztott hatmillió Covid-halott a Föld háromheti normája.

Pánikreakció volt hát országos karanténokkal védekezni, vállalva a gazdasági visszaesést, a növekvő munkanélküliséget, a tömeges depressziót?

Az emberiség szempontjából nevezhetjük pánikreakciónak. Az egyén részéről viszont nem volt az. Régen az egyén hátra sorolódott, az volt a dolga, hogy tisztességesen szolgálja a közösségét, amivel jót tett mindenki másnak, végső soron önmagának is.

A jelenlegi kultúrában viszont az egyén a minden. Az a fontos, hogy te túléld, te maradj fiatal, ha őszülsz, festesd a hajad, sőt, ültess be hajszálakat gyérülő homlokodba. A közösség másodlagos.

Aki most bezárkózott, kisebb eséllyel fertőződött, betegedett és halt meg, mint aki nem zárkózott be. Miközben, ha senki sem zárkózott volna be, összességében tán kisebb kár érte volna fajunkat.

Amúgy mi már egy évvel azelőtt majdnem beszéltünk a Covidról, hogy a tudósok egyáltalán felfedezték az új vírust: 2018-ban apokaliptikus hangulatban kérdeztem, tart-e attól, hogy „a bolygónk egyszer csak megelégeli, amit művelünk vele, és a klímaváltozással vagy épp egy vírussal megszabadul tőlünk”.

S mit feleltem a vírusra?

Arra semmit, csak a felmelegedést veséztük ki. Én meg észre se vettem, hogy a kérdés második fele megválaszolatlan maradt.

Kár.

Mit felelt volna, ha visszakérdezek?

Valami olyasmit, hogy az izgő-mozgó nyolcmilliárd ember ideális táptalaj minden baktériumnak, vírusnak, és lényegében csoda, hogy bírjuk a tempót a járványokkal. Mondjuk a már emlegetett kiegészítő együttműködés is kell a csodához, hiszen az emberiség nemcsak az emberről emberre terjedő kórokozókat üldözi, hanem az állatiakat is: a világ bármely hústelepén megbetegszik egy szerencsétlen baromfi, malac vagy marha, azon nyomban kiirtunk és elégetünk akár másik százezret, hogy ne terjedjen tovább és ne mutálódjék a kórokozó.

A módszerek kíméletlenek, az ember gátlás nélkül, ipari méretben öl, nincs se kulturális, se morális akadály. Az a parancs, hogy a veszélyforrás kiiktatandó. Az ember mindenekfelett. Hátborzongató precizitás.

De a Covid kezelése még ehhez képest is minőségi ugrás: ez a világtörténelem első globális vészhelyzete, melyben egységesnek mutatkozik a glóbusz.

Azért akadnak vírus- és oltástagadók szép számmal.

Az legföljebb az emberiség 25 százaléka.

Kétmilliárd ember.

Velük nincs mit kezdeni. Abban a butaságban hisznek, hogy az oltás átverés, és a háttérhatalom mindenkibe csipet vagy tán csipszet ültetne. De hát a laposföldelméletet is milliók hiszik, dacára az űrfelvételeknek. Amikor Jenner feltalálta a himlő elleni oltást, tüntetések robbantak ki, mindennek lehordták szegény tudóst. Az emberiség semmit nem változott, ami valahol végtelenül mulatságos. A középkorban a kolera letarolta a világot, a pestis utolsó nagy hulláma Európa lakosságának egyharmadát végezte ki, most meg elvileg minimális áldozattal túl vagyunk a nehezén. A pestis idején az embereknek fogalmuk nem volt a védekezésről, fáklyákat lobogtattak, hátha az segít. Hát, nem segített.

A Covid elleni hiperhatékony védekezésben viszont az egész glóbusz részt vesz, lényegében beoltva az emberiség. Ez az együttműködés forradalmi tett, követendő minta minden elkövetkező válság legyőzéséhez. Akár még az ukrajnai háború elsimításában is alkalmazható a módszer.

Mindenesetre ma, ha nem is az egész, de legalább a fél világ azon van, hogy béke köttessék. És ha sikerrel járnak az erőfeszítések, kijelenthetjük, hogy immár másképp oldódnak meg az emberiség közös bajai.

Adrián Zoltán / 24.hu

Klímaválság ellen is hat a globális bölcsesség?

Hamarosan eldől. A tudósok ötven éve szajkózzák, hogy nyakunkon a globális felmelegedés. Kevesen hittek nekik. De most, hogy nyilvánvalóan megérkezett, már hisznek, legalábbis az értelmes 75 százalék. Vagyis a probléma már nem az, hogy nincs közös tudás, hanem az, hogy miként orvosolható a baj. Az amerikai Kim Stanley Robinson a science fiction irodalom legteteje, A jövő minisztériuma címen jelent meg regénye, zseniális olvasmány, sokat tanultam belőle, végig veszi, hogy a következő ötven évben mit kell tennünk, hogy megússzuk a klímakatasztrófát, és arról sem felejt el szót ejteni, hogy ezek a lépések milyen további problémákat vetnek fel. Például nyilvánvalóan be kell zárni a szénbányákat és az olajkutakat, ám azt is ki kell találni, hogy a világ hogyan kárpótolja a bányák és kutak tulajdonosait.

Mondjuk sehogy. Ha már a Föld, az emberiség közös légkörének elszennyezése révén lettek felfoghatatlanul gazdagok.

Az sehogy nem lenne demokratikus és jogállami megoldás. Nem egyes emberek felelősek, hanem a rendszer, a piac rendszere és kultúrája. A rendszert kell megváltoztatni, nem egyes embereket.

Ön valahol arról írt, hogy az emberiséget fenyegető globális problémák megoldása diktatúrából könnyebben menne.

Könnyebben, csakhogy globális diktatúrát csinálni nemcsak veszélyes – ne feledjük, a diktatúrák ritkán szolgálják a közjót, sokkal inkább önzők és gonoszak –, hanem lehetetlen is, mert a diktatúrának is limitált a hatósugara. Hogy messzebb ne menjünk: a Szovjetunió is szétesett. Globális diktatúra működtetéséhez olyan létszámú karhatalom kell, amit lehetetlen kiképezni, de ha sikerülne is, oly’ hosszúra nyúlna a besúgói lánc, hogy értelmezhetetlenül torzult információk jutnának el a globális diktátorhoz, ami az elnyomókon belül is kezelhetetlen feszültséget indukálna. Arról nem is beszélve, hogy a légkör elszennyezésével felfoghatatlan gazdagságra szert tevő bánya- és kúttulajdonosok a vagyonukkal felfoghatatlan érdekérvényesítő képességre is szert tettek, vagyis simán keresztbe tudnak tenni a változásnak, ami az emberiség kipusztulásához vezetne. Szóval érdemes megegyezni, kárpótolni. Persze ki kell kötni, hogy a pénz kizárólag klímatámogató területre fektethető be. Amúgy más problémára is van javaslata Robinsonnak. A bankok körül rengeteg a stikli, és a gazdasági összeomlások jelentős része pénzügyi manipulációra vezethető vissza, holott ma már minden pénzmozgás pontosan nyomon követhető lenne. Csupán meg kéne győzni a bankokat és az államokat, hogy járuljanak hozzá a stikliellenes nyitottsághoz.

Robinsonnak a migrációra is van ötlete, mégpedig az, hogy lehet jönni, de nem ezres csoportokban, hanem maximum családok és kőkemény feltételekkel: adott időn belül megtanulja a befogadó ország nyelvét, beilleszkedik, és nem hoz létre a régi honfitársaival közös kulturális közösséget. És ha nem teljesíti a feltételek bármelyikét, kíméletlenül hazazsuppolják.

Nincs apelláta. A globális, közösségeitől megfosztott világ új módszereket kíván, különben megfojtják a problémái.

A globális világban nincsenek közösségek?

A valódi közösségek rég megszűntek. Fogalmam sincs, hová vezet ez az állapot. Reménykedem, hogy a káoszból kinő egy vadonatúj stabilitás, és száz év múlva az utódaink azt mondják majd, hogy ugyan az ezredforduló utáni néhány évtized zűrös volt, de szépen kiegyenesedtek a dolgok, és immár prímán megvan az emberiség. És az is lehet, hogy összeomlik a jelenlegi individualizmus, és ismét zárt kisközösségekben él tovább az emberiség, mint a kezdetek kezdetén.

Mi van nekünk a biztonságot nyújtó és a biztonság érzetét keltő ősi kisközösségek helyett?

Individuumok vannak, egyszemélyes csoportok, akik látszatközösségeket, szervezeteket alkotnak.

Mi a különbség közösség és szervezet között?

A közösséget a tagjai hozzák létre, illetve beleszületsz. A szervezet viszont kész konstrukció, azzal, hogy belépsz, elfogadod a szabályokat. Nincs se bizalom, se hűség. Például egy vállalat nem közösség, hanem szervezet, ahová azért csatlakozol, mert fizetnek a munkádért, épp annyit, amennyiért már odaszegődsz, megvan, mit gyárt, megvannak a munkakörök, csinálod, amit mondanak, munkatársak jönnek-mennek körötted, és te is addig maradsz, míg az érdeked úgy kívánja.

Az iskola sem közösség, ott is megmondják, ki az igazgató, ki a tanár, megmondják, mit és hogyan tanulj, te pedig engedelmeskedsz, ha nem, eltanácsolnak. Egy párt sem közösség, ott is adva a vezér és az ideológia. És a vallás sem közösség.

A vallásba beleszülethetsz.

Akár beleszülettél, akár választod, megmondják, hogyan kell viselkedni, mit kell elhinni, mit nem, ki az ellenség, ki a barát. Nem szólhatsz bele, nem alakíthatsz rajta, nem kíváncsiak a véleményedre. A nagy vallások minimum ezer év óta gyakorlatilag változatlanok. A vallás is szociális konstrukció, szervezet.

Mire jó a szervezet?

Rendkívül hatékonyan képes nem hűséges, nem bizalommal élő embertömeg megszervezésére adott célok érdekében. Óriási erő.

Az egyén miért fogad el otthonául közösség helyett szervezeteket?

Mert valami kell. Ha közösségben létezel, a hiedelmek megmondják neked, mi az igazság, hogyan élj. A közösségek megszűnésével ez a tudás elvész, viszont megmarad az ember elemi igénye a rendszerszervezésre, arra, hogy része akar lenni közös célok elérésének. Hihetetlen, de már abból minitársadalom nő ki, ha két, végletesen elhanyagolt csecsemőt összezárnak: nem beszélnek hozzájuk, nem szeretik őket, nem érintik meg őket, csak dobnak nekik valami ennivalót, és láss csodát, két–hároméves korukra saját nyelvet alakítanak ki kaffogásokból, morgásokból, mutogatásból, egyszerű szavakból. Ennyire erős az ösztön!

Adrián Zoltán / 24.hu

A szervezetnek is elhisszük, hogyan kell élni?

Minél ügyesebb egy szervezet, annál könnyebben elhiteti, hogy ő egy közösség. Pár éve elhívott egy német autógyár itteni vállalata, beszélgessek a munkatársakkal a közösségekről. Persze nemcsak beszéltem, hanem beszéltettem is, és kiderült számomra, hogy az ilyen cégekben tudatosan próbálnak közösségféléket létrehozni. Megdöbbentem, hogy ennek az autógyárnak csak Magyarországon félszáz focicsapata van! A vállalat adja az edzőt, a pályát, a bőrlabdát, idegenbeli meccseken állja az útiköltséget. A dolgozóknak csupán focizniuk kell. A vállalatnak vannak hatevezős hajói, amit mindössze húsz nő használ, ott is mindent a vállalat fizet. Sőt, dolgozik két-három olyan fickó is a cégben, aki szabadidejében hegyet mászik Svájcban. Évente egyszer ők is kapnak útiköltséget a csúcshódításhoz. Kérdeztem a megjelenteket, hogy az ingyenességen túl miért jó nekik, hogy nem barátokkal járnak össze, hanem kollégákkal. Azt felelték, hogy a vállalat iszonyú bürokratikus, rettentő nehéz elintézni bármit is, de ha a másik osztályon találnak sporttársat, pillanatok alatt elintéződik bármi.

Hiszen sporttársak között alap a bizalom.

Hát persze. És ez nem minden! Dolgozóként évente pályázhatsz, hogy a saját lakókörnyezetedben valami társadalmi jót tégy, mondjuk kifesd az iskola tantermét, az orvosi rendelő mosdóját, vagy renováld a játszóteret. Legyen cél, terv, határidő, anyaglista, ennyi festék kell, ennyi ecset, ennyi kesztyű, ennyi fa, ilyen meg olyan szerszám. Rendszeresen több százan pályáznak, egy komoly bizottság sokat kiválaszt, és mindent fizet, végül ellenőrzi a megvalósulást. Az alkalmazottak versengenek, hogy ingyen dolgozhassanak. És arról még nem is beszéltem, hogy minden ősszel vállalati főzőversenyt tartanak háromezer bográccsal, csak be kell jelentkezni és egy listát adni, hogy milyen húst, milyen fűszert, milyen zöldséget kérsz, amit aztán a nagy napon megkapsz a vállalattól a bográccsal együtt. Vihetsz családot, barátot. Húsz-huszonötezren gyűlnek össze, egy kisváros lakossága, egész nap esznek-isznak a vállalat pénzén, jókat röhögnek, parádésan érzik magukat.

Miért jó ez a vállalatnak?

Kizárólag azért, mert attól, hogy hozzásegíti a dolgozót ahhoz, hogy jól érezze magát, a munkavállaló úgy érzi, hogy nem szervezetben, hanem közösségben van, és imádja a vállalatot. Az emberben elementáris a közösség iránti vágy. Olyan, mint hogy szeretünk enni, inni, szeretkezni. Kiiktathatatlan. Enni kell. Inni kell. Szeretkezni kell. És közösség is kell.

Az evés, ivás, szeretkezés és közösségbe szerveződés módját az aktuális kultúra szabályozza, ehetsz otthon, ehetsz étteremben, menzán, utcán, ehetsz egyedül, kettesben, százfős társaságban, ehetsz hideget, meleget, egyszerűt vagy bonyolultat, de olyan kultúra nincs, amelyik azt mondaná, hogy ne egyél. Hiszen, ha nem eszel, éhen halsz, ha nem iszol, szomjan halsz, ha nem szeretkezel, megszomorodsz, ha nincs közösséged, depressziós, szerencsétlen, félős leszel.

És ugye azzal kezdtük, hogy félni nem jó.

Azért, ha jól értem, a legprofibb szervezet is csupán pótszer.

Persze hogy az. Ahogy említettük, az ősi közösségekben úgy születtek a közös igazságok, úgy állt be a kollektív intelligenciaszint, hogy mindenki mindenkivel mindent átbeszélt és kipróbált. Ám ahogy közösségtelenítődik az embertömeg, egyre mélyebbre kerül a kollektív intelligenciaszint, nincsenek kipróbált hiedelmek, neked kell kiválasztani, mit hiszel el és mit nem. Jelenleg az ősközösség intelligenciája alatt tanyázunk, elképesztően ostoba hiedelmek tartanak fogva milliókat, lásd laposföld, vagy lásd a Covid-vakcina, mint csipsz, vagy lásd azt, hogy nincs is globális felmelegedés. És egy szervezet ezen egyáltalán nem akar változtatni, ugyanis nem arra lett kitalálva.

A politikában is ostoba hiedelmek tartanak fogva milliókat? 

Hol ostobák azok a hiedelmek, hol nem. Mindenesetre történetek vannak, és az győz, aki hitelesebben meséli el a sajátját az embereknek.

Orbán Viktornak mi a története?

Orbán Viktor történetének magva évtizedek óta változatlan: Magyarország és a magyarság egy megbonthatatlan egész, melyben mindenkinek megvan a maga feladata, neked is, és ha csinálod, akkor közénk, magyarok közé tartozol, ha meg nem csinálod, akkor nem tartozol közénk, sőt, a magyarok közé sem.

Azért az problémás, hogy a magyarok közösségének vagy mijének egyetlen tagja határozza meg, dönti el, hogy ki és mi a magyar.

A történetmesélés szempontjából ez lényegtelen. A történetmesélés szempontjából az a lényeg, hogy Orbán sorra nyeri a választásokat.

A narratívák harcát.

Nincs harc, hiszen egyetlen narratíva létezik: Orbáné. Harc majd akkor lesz, ha az ellenzék is kiizzad magából egy komplex narratívát. Amíg ez nincs, kár fölvenniük a fizetést a Parlamentben. Mármint az adófizetők szempontjából kár.

Ahhoz, hogy működjön egy történet, egyáltalán nem kell, hogy igaz legyen?

Hát, látja.

A Fidesz-világról még mindig olyan megengedő a véleménye, mint volt a 2018-as interjúnk idején?

Mit is mondtam erre 2018-ban?

„Orbán, nekem úgy tűnik, egy a saját elképzelése szerint modern társadalmat épít. (…) Kétségtelenül sok a hiba, az érdeksérelem, ám rengeteg a hiszti is, jelentős részben olyanoktól, akiknek erre nincs nagyon alapjuk. (…) Amúgy meg a politika és a hatalom szempontjából az a lényeg, hogy közel hárommillióan akarják Orbánt, és ezt mindannyiunknak el kell fogadni.”

Egyetlen szót se írnék át. Amúgy Orbán nem tett mást, mint beváltotta a rendszerváltás legfőbb ígéretét: tőkésosztályt teremtett. A hibát nem egyedül ő követte el és nem most, hanem az összes rendszerváltó politikus 1990-ben, amikor azt füllentették nekünk, hogy néhány éven belül utolérjük Ausztriát.

Szigetváry Zsolt / Fortepan Parlament, Orbán Viktor későbbi miniszterelnök az országgyűlés alakuló üléséről szóló megállapodás aláírásán 1990. április 28-án.

Azt pedig elfelejtették közölni, hogy a szocializmust váltó primitív kapitalizmusnak akadnak árnyoldalai, leginkább az, hogy az átállás alatt a lakosság fele nyomorogni fog, és az átállás úgy ötven évig tart. És azt sem fejtették ki tökéletesen, hogy az úgymond nemzeti tőkésosztály tagjait nem a hazafiság és az önzetlenség jellemzi majd, hanem kastélyok, luxusautók és tízmilliós karórák.

Orbán még túl is teljesítette a rendszerváltás ígéretét: az ötmillió nyomorgó kipipálva, viszont a karórák nem tíz-, hanem húszmilliót érnek. A szerényebbek. És vannak jachtok is. Szuper! Haragszol Orbánra? Haragudj inkább magadra, hiszen erről volt szó, csak nem volt füled meghallani, nem volt bátorságod megérteni. Most itt van, nesze. Azt képzelted, hogy a kapitalizmus egy kipofozott szocializmus, amiben mindenkinek jó, egymás kezét fogva menetelünk megannyi fejlett tőkésként, sok-sok részvénnyel, csak vagdossuk a szelvényeket, és postás hozza a pénzt? Súlyos tévedés, már te is látod. Tartok tőle, hogy ily rövid idő alatt így kell ezt csinálni, másképp nem megy. Mi a probléma? Szerintem minden a helyén, a küldetés teljesítve. Hogy a politikai elit bárdolatlan és sokat lop? Édes istenem, hát mindenütt bárdolatlanok és mindenütt lopnak, akik számára lehetőség adatott lopni. Mit kifogásolsz valójában? Hogy nem a te csuklódon lóg a húszmilliós karóra? Ó, hát ez végtelenül önző gondolat.

Lehetne úgy, hogy csak egymillió nyomorog és ötmillió a karóraplafon?

Lehetne. De nem lett.

Mi hibádzott legalább ehhez?

Minimum egy normális baloldali párt. De ebben a magyar demokráciában nincsen baloldali párt, nincs, aki oly hatékonyan képviselné ötmillió nyomorgó érdekét, hogy legalább négymillió fölkapaszkodjon az úgynevezett középosztályba.

Kapcsolódó

Csányi Vilmos: Ez valójában egy balkáni ország

Ha nem lebeg a fejünk fölött fenyegetés, áthágjuk a szabályokat, keresztülnézünk a rendőrön, a diákok verni kezdik az őket fegyelmezni igyekvő tanárt. Nagyinterjúnk második része.

Ön valamikor régen az elfuserált privatizáción búsongott, különösen a téeszek ostoba szétverését fájlalta.

Az a mai napig fáj nekem. De ha nincs közösség, akkor nincs közös bölcsesség, és az egyén pillanatnyi érdeke, mohósága, az egyéni véleményekből összeálló ostobaság az úr. Így lett feldarabolva az egykor csodálatos sasadi termelőszövetkezet, a világ második legnagyobb dísznövénytermelő cége zseniális szakemberekkel, kertészeti egyetemi laborral, Cipruson üzemelő üvegházakkal. Mindez azért, hogy lenyugodjon az a néhány agg kisgazda, akiktől negyven évvel korábban elvették a földjét. Megértem én az ő személyes indulatukat, a kárpótlás iránti igényüket, azokat a politikusokat nem értem meg, akik politikai fillérekért beáldozták a jövőt.

Amúgy a Fidesz egyik titka, hogy elérte és magához láncolta azt a milliós réteget, melynek tagjait, rokonságát, baráti körét tényleg rengeteg disznóság sújtotta az államszocializmus alatt. Pech, hogy velük lehetetlen svájci típusú kapitalizmust építeni.

Velük azt lehet építeni, ami van. Borítékolom, hogy itt százötven évig arra fog épülni a jobbos politika, hogy gyűlöljük a rohadt kommunistákat.

Százötven év?

Jó, már csak 120 van belőle.

Mitől van ekkora szufla a kommunistázásban, miközben már rég nincsenek kommunisták, pláne Magyarországon?

Az emberi faj sikerének egyik kulcsa, hogy őrzi kultúráját, generációról generációra hagyományozza a tapasztalatokat, a történelmieket is. Sajnálatos, hogy a negatív kultúrákat is stabilan őrzi.

Mi lesz így a nyugatossággal, a rendszerváltásos demokráciánkkal?

Milyen demokrácia? Majd lesz. Ötven–száz év múlva kinő. A mostani gazdagok és a mostani nyomorgók unokái biztos akarnak majd olyat.

Mielőtt disszidálnék, térjünk vissza egy már felvetett, könnyedebb témára: a klímakatasztrófára. Azt ön szerint megúszhatjuk?

Reménykedem.

Miben?

Abban, hogy a technikai fejlődés eszközt ad a kezünkbe az üvegházhatású gázok megkötésére.

És ha nem? Mi kell ahhoz, hogy az emberiség tényleg hatékony lépésekre szánja el magát?

A fogyasztói társadalom hiedelmeinek megváltozása kéne hozzá. Ezt elérni a közösségek lennének képesek, csakhogy nincsenek közösségek, így nincs, aki meggyőzné az egyént a valódi közjóról.

És akkor?

Majd a katasztrófák átalakítják azokat a hiedelmeket. Ha pestis idején határtalan hittel lobogtatod a lángot, de mindenki meghal, csak elgondolkodsz a saját halálos ágyadon, hogy tán nem a fáklyázás volt a legoptimálisabb védekezés. Ha az emelkedő tenger elmossa a házadat, már ami a bedurvuló hurrikánok után maradt belőle, hát csak revideálod a klímaszkeptikus álláspontodat. Illetve revideálja, aki életben marad. Meglehet, nem lesznek túl sokan.

Mosolyog. Nem rázza meg különösebben a saját jóslata?

Személyesen azért nem ráz meg, mert 88 éves vagyok. És bár még tervezek, inkább nem venném a vállamra az emberiség bajait, pláne, hogy közben a korom miatt személyesen nekem fontos dolgokat is el kell engedjek.

Például?

Például hét éve a nógrádi kis magánarborétumomat adtam el, most meg a Balatonalmádi hegyoldalában található házamat és vele az egyenként összeválogatott, több száz virágból, cserjéből, fából álló kertemtől kell megváljak, miután megromlott a látásom, és már a rózsatetveket sem veszem észre. Nehéz szívvel, de visszaköltözünk Budapestre.

Ha tud valaki jó embert, aki képes szeretni és gondozni ezt a Paradicsomot, szóljon.

Az emberiség szempontjából pedig azért nem ráz meg a jóslatom, mert ha egy kataklizma után megmarad százezer egyed, abból simán újra épül az emberiség. A kérdés inkább az, hogy az az emberiség ugyanolyan hülye lesz-e, mint ez a mostani. Ha igen, kezdődik elölről az őrület. Ha bölcsebb lesz, akkor a miénkénél boldogabb világ köszönt távoli, csekély számú utódunkra.

Adrián Zoltán / 24.hu

Egy korábbi interjúnkban a tízmillió magyarhoz sem ragaszkodott. Azt mondta, ötmillió értelmes, intelligens, kulturált embernek jobban örülne, mint akár húszmillió olyannak, aki ugyan magyarul beszél, de olyan balkáni típusú országot működtet, mint ez a mostani.

Ma se gondolom, hogy a sok nemcsak több, hanem értékesebb is.

Marhaság, hogy minden élet egy-egy megismételhetetlen univerzum?

A Föld szempontjából egész biztosan marhaság. Nyolcmilliárdan vagyunk, miközben az általam hitelesnek ítélt szakemberek szerint a bolygó szempontjából, vagyis a mi szempontunkból is a kétmilliárd volna ideális. Sürgősen vissza kéne fogni a szaporodást. Egy jeles demográfus azzal a kutatási eredménnyel haknizza körbe a világot, hogy ha egy társadalomban az átlagéletkor eléri a 70 évet, akkor leáll a lélekszám növekedése, vagyis csak azt kell elérni, hogy Afrikában is meglegyen a 70 év. De arról már nem beszél, hogy addigra csupán az afrikaiak lesznek nyolcmilliárdan egy a globális felmelegedés miatt szinte teljes egészében lakhatatlan kontinensen.

József Attila idején még pont „két ezer millióan” voltunk. Azóta mitől lettünk ilyen szaporák?

A jószándéktól és a kapitalizmustól. Komoly fertőzésben mindig is szokás volt meghalni. Mígnem a második világháború idején megkezdte diadalútját az akkor már sok éve ismert, de addig nem használt penicillin, mindenekelőtt azzal, hogy harctéri sebesültek százezreit mentette meg. Az ehhez szükséges hatalmas mennyiségű gyógyszert Amerikában állították elő. A háború végén a hadsereg értelemszerűen beszüntette a vásárlást, amivel gyógyszergyári dolgozók munkahelye, megélhetése került veszélybe. Ezt a politikai kérdéseket is felvető problémát azzal oldotta meg az állam, hogy megvásárolta és működtette tovább a gyárat, a rengeteg penicillint pedig a fertőzések miatt drámai gyermekhalandósággal küzdő afrikai fejlődő országoknak ajándékozta.

Penicillin ment, gyermekhalandóság bezuhant. Csakhogy a megmaradt életek népességrobbanáshoz és ennek nyomában éhínséghez vezettek.

Miért? Mert a penicillin ugyan gyógyította a fertőzéseket, ám az afrikaiaknak azt a közösségi létben gyökerező hiedelmét nem változtatta meg, miszerint a családok, törzsek, nemzetek fennmaradásához sokat kell szülni.

Ön szerint hiba volt penicillint küldeni Afrikába?

Ilyenek kérdésekben nincsenek jó vagy rossz döntések. Következmények vannak. A gyerek értéke teljesen kultúrafüggő. A mi kultúránkban a hetven dekával született csecsemőt is megmentjük, mert minden élet szent. Én is ezt vallom. Attól viszont égnek áll a hajam, hogy Dúró Dóra szerint a megtermékenyített petesejt is egy ember; szerintem hamarosan odáig jut, hogy a spermát is védelem alá helyezi, hiszen az meg egy fél ember, jogokkal. Egyes afrikai törzsekben viszont a gyerek 4–5 éves korig nem kap nevet, ha meghal diftériában, szamárköhögésben, himlőben, kanyaróban, eltemetik és kész. Nem embertelenségből alakult ez így, hanem azért, mert különben a szülők belebolondulnának az ismétlődő csapásokba. Vagy ott vannak az Indonéziában élő dajak törzsek, ahol évszázadokon keresztül szilárdan tartotta magát a fejvadászat hagyománya: a közösség akkor ismerte el férfinak a fiút, ha az meglátogatta a szomszédos falut, s onnan egy levágott gyermekfejjel tért haza. A fejvágások miatt rengeteg csecsemő született, hiszen a törzs megmaradása érdekében legalább néhánynak meg kellett élnie a felnőttkort. Aztán a múlt század közepén az ENSZ kitalálta, hogy a fejvadászat csúnya dolog, és elérte, hogy az indonéz kormány szakasznyi katonát telepített minden faluba, és kihirdette, aki fejre vadászik, azt lelövik. Ez hatott: megszűnt a népszokás. Viszont őrült népességrobbanás vette kezdetét, és számos generáció felnőtt, mire beállt az új egyensúly.

Tanulság?

A tanulság csupán annyi, hogy az ember rendkívül komplikált társadalmi közegben él, ha egy szálat meghúzol, száz másik szál is húzódik, ezért húzás előtt érdemes végiggondolni, minek mi lehet a következménye.

Onnan kanyarodtunk el, hogy az emberiség a túlfogyasztással elherdálja a Föld erőforrásait. Erre a bajra van penicillin?

Ha az emberiség meg akar maradni, fel kell adja ezt az önpusztító túlfogyasztást. A termelés jelentős része tök fölösleges, ugyanis nem igényeket, hanem vágyakat elégít ki. Három azonnali feladat adódik.

Egy: tilos táplálni azt a hiedelmet, hogy fogyasztani helyes, vagyis haladéktalanul be kell tiltani a reklámokat. Kettő: tartós fogyasztási cikkeket kell gyártani, harminc évig üzemelő mosógépet, hűtőszekrényt, vasalót. Három: drasztikusan csökkentendő az utazásaink száma és távolsága, különösen le kell számoljunk a turisztikai célú repüléssel.

Evidenciák.

Adrián Zoltán / 24.hu

Ön azt mondta két éve a karanténos interjúnkban, hogy „globálisan kéne büntetni a repülést, adóztatni keményen”. Amire aztán egy interjúban reagáltattam Váradi Józsefet, a WizzAir vezetőjét.

Hohó! Mit mondott a Váradi?

A következőt: „Nem tartom progresszívnek ezt a »vissza a természetbe« ideológiát. A világ fejlődik, és ha egyszer lejöttünk a fáról, nem fogunk visszamászni. Ma már nem az a kérdés, hogy turistaként fel kell-e fedezned a világot, hanem az: mi a módja annak, hogy miközben egyénileg megvalósítjuk magunkat, nem tesszük tönkre a glóbuszt. Nem hiszek az emberiség életmódváltásában.”

És maga ezt hagyta?

Közbevetettem, hogy „Csányi felelősséget érez az emberiség jövőjéért”.

Mire Váradi?

Jelezte, hogy ő is hisz benne.

Aham.

Mit gondol Váradi József érveléséről?

Azt, hogy egy baromság.

Részletezhetjük?

Részletezve is baromság. Váradinak is ajánlom Stanley Robinson könyvét.

Robinson megtiltaná a turisztikai célú repülést?

Dehogy. Engedné. Léghajóval. Azzal is átjutni Európából Amerikába. Egy hét alatt.

Honnan az emberiség önpusztító vágya a túlfogyasztásra?

Az ember abban is különbözik az állattól, hogy rendelkezik fantáziával. És nemcsak olyan dolgokról fantáziál, melyek az életben maradásához kellenek, hanem minden másról is, aztán néhányat megvalósít belőlük. Ettől ég a villany, ettől létezik a műanyag és az atombomba és a művészet. Évszázadokig a repülés is mese volt, amit sokan elhittek, kísérleteztek, madárszárnyakat gyártottak, halálra zúzták magukat, de jöttek a következők, és egyszer csak valakik rátaláltak a helyes útra. Repültek tíz métert, aztán százat, aztán átszelték a La Manche-csatornát. És a meséből valóság lett.

Libabőrös leszek, ha belegondolok, hogy az utóbbi bő száz évben, ami evolúciósan egyetlen pillanat, gyökeresen megváltozott az emberiség élete. Harminc éve tudományos-fantasztikus könyvek témája volt a teleportálás, ma meg ott tartunk, hogy működnek az első kvantumszámítógépek, és ugyan még nem tudunk teleportálni, de azzal már tisztában vagyunk, hogy meg lehet csinálni. A gondolat csodálatos dolog.

A legegyszerűbb gondolatodban is benne van az egész addigi történeted és a pillanatnyi helyzeted, milliószor több és bonyolultabb, mint azt bárki megfogalmazni képes. A jó írók egész jól el tudják mondani, mire gondolnak. Nádas Péter a Párhuzamos történetek című regényében 150 oldalt ír egyetlen szeretkezésről. Elég aprólékos, de így is töredéke annak a gondolatnak, amiről szól. Ha jobban belegondolok, az irodalomra kevéssé fogékonyaknak elég, ha kimondják magukban azt a szót, hogy szeretkezés, és több gondolat cikázik át az agyukon, mint ami a Párhuzamos történetek két kötetében megíródott, és így csomó időt megspórolnak, hiszen nem kell elolvasniuk azt a művet. Ugye milyen csodálatos gondolat?!

Mi az, hogy gondolat?

A gondolat lényegében maga az élet. Az, ami vagy… De igazából nem tudom. Csomó mindenről nem tudjuk, hogy valójában micsoda. Newton harmadik törvénye kimondja: az erők mindig párosával lépnek fel, két test kölcsönhatása során mindkét testre egyező nagyságú, azonos hatásvonalú és egymással ellentétes erő hat. Tiszta beszéd? Az. Már csak meg kéne mondani, hogy mi az erő.

Mi az erő?

Tudom én? Még olyat se ismerek, aki tudná. Hogy mi az erő, arról Newton sem ejt egy büdös szót sem a törvényeiben. A fizika is csak leírja, ami történik, de a lényeghez nem fér hozzá. Leírja, mi történik, amikor elektronok, protonok, neutronok kölcsönhatásba lépnek, de hogy mi az az elektron, mi az a proton, mi az a neutron, hát, fogalmunk sincs. A gondolatról sincs fogalmunk, mert az elektron, a proton, a neutron, az erő meg a gondolat nem a mi világunkból való. Az emberi agy az nem arra való, hogy megértse ezeket. Az emberi agy arra alkalmas, hogy lekövesse azt, ami történik. Az emberi agy modellezni képes. Semmi többre.

A hit tán segítene, de tudni, hogy ön nem hisz Istenben.

Legalábbis agnosztikus vagyok. Vallom, hogy a valóság végső dolgai emberi aggyal nem ismerhetők meg. Ettől még létezhet Isten, ha nem is olyan, mint azt a vallások képzelik, de biztos tudásunk nem lehet róla. Na, látja, még valami, amit nem tudok.

Adrián Zoltán / 24.hu

Ez is érdekelhet...